المستشرقة باتريشيا كرون : العلمانية شرط الحرية !

أجرت الحوار: أمل خيري
إسلام أون لاين

تثير قضية الحرية الدينية في الإسلام اهتمام المفكرين المسلمين والغربيين على حد سواء، وكانت هذه القضية محور اهتمام المستشرقة الدنمركية باتريشيا كرون-التي تتخذ موقفا سلبيا من الإسلام، والتي كتبت كثيرًا عن غياب الحرية الدينية في الإسلام - وتؤكد كرون على حداثة مفهوم الحرية الدينية بشكل عام؛ وترى أن الإسلام لم يشهد أي ممارسة حقيقية للحرية الدينية، بل ربما كان هناك نوع من التسامح الديني الجزئي، وتشترط كرون قيام نظام سياسي علماني لضمان تطبيق الحرية الدينية، كما أنها ترى أن المسلمين في الغرب بإمكانهم التعايش مع المجتمعات العلمانية بشرط التخلي عن حساسيتهم تجاه أي مضايقات قد تحدث لهم.

" إسلام أون لاين " حاورت المستشرقة باتريشيا كرون لتلقي مزيداً من الضوء على حقيقة طرحها عن الحرية الدينية في المجتمعات الإسلامية، وما قدمت من مبررات لهذا الرأي الذي تتبناه، وفي الحلقة الثانية يقدم " إسلام أون لاين " قراءة في المشروع الفكري لكرون حتى تكتمل الرؤية في قراءتها للإسلام.

إلى نص الحوار:

* ما سر اهتمامك بحقل الدراسات الإسلامية والتاريخ الإسلامي؟

- اهتمامي الأساسي ينصب على دراسة حضارات الشرق الأدنى القديمة كالسومرية والبابلية وغيرهما، وبعد التعمق في دراسة هذه الحضارات اكتشفت أنها تختلف تماما عن حضارة بلادي؛ لذا أردت البحث في كل ما هو غير أوروبي.

قرأت عن الصين، واليابان، وأفريقيا، وأمريكا قبل اكتشاف كولومبوس لها، وغيرها الكثير، كانت هذه القراءات كلها أثناء مرحلة دراستي قبل الجامعية؛ ومن ثم قررت الاستمرار في دراسة الشرق الأدنى، فبعد أن انتهيت من الحضارات القديمة تتبعت باقي المراحل، ووجدت أن المرحلة التالية كانت الحضارات اليونانية والرومانية، ولكني درست هذه الحضارات؛ لذا انتقلت للمرحلة التالية وهي الحضارة العربية والفارسية وغيرهما، ولأني لم أكن أعرف شيئا عن هذه المراحل التاريخية فقد قررت دراستها لأعرف كل شيء عنها.

المصادر

* في الغالب ما هي المصادر التي تعودين إليها في الكتابة حول الدراسات الإسلامية؟

- تختلف المصادر التي أعتمد عليها تبعا للمجال الذي أكتب فيه، فقد كتبت حول التطور الاجتماعي، والمجال العسكري والقانوني، والثقافة والأدب وغير ذلك فيما يخص فترة نشأة الإسلام الأولى، وطبيعة المصادر اختلفت في كل موضوع تناولته، ولكني أومن أن الكاتب عليه أن يعتمد على كل مصدر يقع تحت يده.

* وهل ترين هذه المصادر كافية لتكوين معرفة صحيحة ومتعمقة حول الإسلام؟

- هذا ما لا أهتم به ولا أحاول القيام به! أنا معنية بالأساس بدراسة جوانب محددة من التاريخ والحضارة الإسلامية وليس بالإسلام ككيان كبير وغامض.

فما هو الإسلام؟ هو ما يقوله المسلمون. وماذا يقول المسلمون؟ الاجابة تعتمد على أين ومتى ومن؛ لذا فهذا هو ما قررت دراسته، فما يعتقده المسلمون عن الإسلام يتباين في العصر الأموي أو في ظل البويهيين عما يعتقده المسلمون اليوم، وما يعتقده الشيعة يختلف عما يراه السنة، وما يؤمن به الإيرانيون يختلف عما يؤمن به الصينيون وهكذا. أنا لا أدعي معرفة ما يعتقده جميع المسلمين في جميع أنحاء العالم منذ بداية الإسلام حتى اليوم، ولا يستطيع أحد أن يدعي لنفسه تلك المعرفة.

* في المقابل كيف يمكن للباحث غير المسيحي أن يدرس المسيحية؟ ما هي المصادر التي يجب أن يعود إليها في دراسته؟

- لا يوجد فرق بين دراسة الإسلام والمسيحية، فمصادر الدراسة تعتمد على مجال الدراسة لا على ما يؤمن به الباحث من دين. واللاهوت المسيحي موضوع هائل يشمل المسيحية المبكرة والوسطى والحديثة، والمعاصرة، يشمل أيضا الفكر الأرثوذكسي والبروتستانتي... فيجب أن يحدد الباحث تخصصًا معينًا ليدرسه، ولكن بشكل عام عليه أن يرجع للكتاب المقدس بالعهدين القديم والجديد، ثم أقوال آباء الكنيسة اليونانيين واللاتينين؛ لأن تفسيرات وأقوال كل منهم تختلف عن الأخرى مثل تباين تفسيرات مفسري الإسلام للقرآن واختلافهم في التفسير، بل اختلاف التفسير السني عن الشيعي، والتفسير القديم عن التفسير الحديث وهكذا....

ولكن تبقى النصوص الأساسية المسيحية غير كافية لتكوين معرفة شاملة؛ لأن هذه النصوص مثل السنة النبوية في الإسلام تعد كمصادر خام للمعلومات تحتاج لمزيد من التفصيل والشرح.

الحرية الدينية

* ما هو تعريفك لمفهوم الحرية الدينية؟ وما هي مظاهر هذه الحرية؟ وما الشروط الواجب توافرها لقيام هذه الحرية؟

- مفهوم الحرية الدينية واضح بما فيه الكفاية: فهو يعني أن للإنسان الحرية في اختيار أي دين يشاء طالما أنه لا يتعارض مع الحياة الاجتماعية (لن يقبل مثلا دينا يستهدف إبادة البشر)، كما أن له الحرية في أن يختار عدم الإيمان بأي دين على الإطلاق.

ومظاهر هذه الحرية تكمن في أن يختار الناس بحرية بلا أي قيد: فالمسيحي له أن يتوقف عن الذهاب للكنيسة، وله أن يتحول للبوذية أو للإسلام والعكس صحيح، وله أن يتوقف عن الاعتقاد في أي دين، بل له الحق في أن يصوغ بنفسه نسخة خاصة من دين معين، مثلاً نسخة خاصة به من المسيحية أو البوذية أو الإسلام، ولا يحق للدولة أن تتدخل على الإطلاق في هذا الشأن.

أما الشروط الواجب توافرها لقيام هذه الحرية فتتلخص في قيام دولة علمانية بالمعنى الصحيح لكلمة علمانية. في الشرق الأوسط يعتقدون أن العلمانية تعني الإلحاد، وهذه نظرة خاطئة بالطبع، فأمريكا دولة علمانية إلا أن معظم الأمريكيين عميقو الإيمان والتدين ويرتادون الكنائس بكثرة، فالدولة العلمانية هي تلك الدولة التي تعتبر الدين شأنا خاصا.

* أنتِ إذن ترين أن الحرية الدينية تتطلب دولة علمانية لتطبيقها، فهل استندت في هذا الرأي للتجربة المسيحية الغربية بعد سلسلة الحروب الدينية في أوروبا؟

- وجهة النظر هذه تستند إلى العقل والمنطق، فإذا كانت الدولة مسيحية أو إسلامية (أي ترى نفسها حامية حمى دين معين) ولا تعتبر الدين شأنًا خاصًا فإننا سنكون في مواجهة حقيقة أن الناس يجب أن يلتزموا باعتناق هذا الدين الرسمي الذي تدين به الدولة حتى لو كانوا غير مقتنعين به، فالأطفال سيدرسون مبادئ هذا الدين الرسمي في المدارس دون سواه، ورجال السياسة سيؤسسون مبادئهم الأيديولوجية على هذا الدين وهلم جرا.

والمسيحية الغربية لم تصبح علمانية تماما بعد انتهاء الحروب الدينية في فترة النهضة، ولكنها في نهاية المطاف طورت فكرة التسامح الديني، وهذا أدى إلى التسامح مع الأقليات الدينية، ولكن هذا التسامح يختلف عن الحرية الدينية.

فالحرية الدينية وصلت أوروبا متأخرة جدا والعلمانية (أي فصل الدولة عن الكنيسة) لم تتم إلا في وقت لاحق في القرن التاسع عشر، وما زالت دول أوروبية حتى اليوم بها بعض بقايا بالية من مزج الدين بالدولة.

* ولكن هناك فارق بين طريقة إرساء مبدأ الحرية الدينية في كل من المسيحية والإسلام؛ فالمبدأ تم إرساؤه في المسيحية بعد سلسلة من الحروب الدينية أي فرضته الظروف، بينما في الإسلام جاء بأمر إلهي، فهل ترين مع هذا أن الإسلام يجب أن يقيم دولة علمانية لتأكيد الحرية الدينية؟

- أنتِ تخلطين بين الحرية الدينية والتسامح الديني، فالإسلام قد يكون أرسى مبدأ التسامح الديني مع الأقليات والمذاهب الإسلامية؛ فللمسلم حرية الاختيار بين المذهب المالكي أو الحنفي، ولكن حين يصل الأمر لترك المسلم دينه والتحول لدين آخر فلا يوجد تسامح؛ لذا فلا وجود للحرية الدينية في الإسلام ولم تنشأ بأمر إلهي.

أما الحرية الدينية فيشترط لها دولة علمانية بحيث تكون العلاقة بين الدولة والإسلام مقطوعة تماما، بمعنى أن أي شأن من شؤون الدولة لا يقوم على الإسلام بل يقوم على اعتبارات عملية واقعية بغض النظر عن القيم الدينية، فالإدارة العسكرية والشرطة وقانون التقاضي والادارات المحلية وغير ذلك من إدارات الدولة منفصلة عن قواعد الدين، الكتب والأفلام لا تخضع للرقابة الإسلامية، المدارس العامة تدرس جميع الأديان للأطفال وليس الإسلام فقط (فيما عدا المدارس الخاصة الدينية)، الإسلام نفسه يصبح شأنًا خاصًا ولكل فرد الحق في أن يؤمن بما يحلو له من دين وأن يختار بنفسه، وبالتالي فلن يكون هناك اضطهاد لطوائف مثل البهائيين أو الأحمديين وغيرهما في ظل الدولة المسلمة.

كل هذا يجعلني أؤكد على حقيقة أنه لا يوجد حرية دينية في الإسلام، فلا يوجد سوى التسامح، وحتى هذا التسامح هو في أضيق الحدود، فهو مرهون بالتسامح مع أهل الذمة فقط إذا دفعوا الجزية، والمرأة المسلمة ليس لها الحرية في الزواج من غير المسلم، وأهل الذمة لا يرثون من أقربائهم المسلمين، وهم مجبورون على ارتداء زي يميزهم عن المسلمين، وهناك كثير غير ذلك مما ينتقص من التسامح.

* إذن أنت ترين أن الإسلام يقف على النقيض من العلمانية ولا يمكن لهما أن يتكاملا؟

- الإسلام يقف على النقيض من العلمانية، شأن كل الأديان وإن كان التباين بينه وبين العلمانية أشد من المسيحية أو البوذية، حيث نشأت الدولة تماما في نفس وقت نشأة الدين، فتأصلت عقيدة أن المسلمين لا يمكنهم العيش في ظل سيادة غير المسلمين، وإذا حدث ذلك فيجب عليهم الرحيل لدولة مسلمة، على النقيض من ذلك فإن المسيحية والبوذية يبدآن من تقرير حقيقة أنه لا توجد سياسة هنا أو هناك، بل نتركها للملوك، فاهتمامهما ينصب على فكرة الخلاص؛ لذا تقبل هؤلاء الفضاء العلماني بسهولة منذ البداية.

أما المسلمون فقد بدأوا بالقول إن الإسلام يشمل كل المجالات، وهناك بعض المسلمين شعروا بالحاجة لفضاء غير محكوم بالإسلام بالفعل، وكثير من المسلمين المندمجين في المجتمع في أوروبا وأمريكا يعتقدون أن الإسلام والعلمانية يكمل كل منهما الآخر، ولكني لا أدري إن كانوا يعتقدون أن النظام العلماني سيصلح في الدول الإسلامية أيضا، ومع ذلك فإني أظن أن الإسلام الذي سيصبح مهيمنا على الصعيد العالمي في المدى الطويل هو الإسلام الذي يرى نفسه متعايشا مع العلمانية.

* في ظل قراءتك للتاريخ الإسلامي منذ نشأته ألا يوجد فترة تعتبرينها نموذجا حقيقيا لتطبيق المسلمين لمبدأ الحرية الدينية؟

- لا ، فالحرية الدينية ظاهرة حديثة ولم توجد في الماضي في أي حضارة.

* في ظل الحروب الصليبية التي رفعت الصليب شعارا لها ظل المسيحيون العرب الذين يعيشون في ظل الدولة الإسلامية محتفظين بكامل حرياتهم الدينية ولم يخلط المسلمون بين الغزاة وبين المواطنين بسبب الدين، ألا تعتبرين ذلك أحد مظاهر تطبيق الحرية الدينية في الإسلام؟

- لا ، وإن كان يمكن اعتبارها نوعا من التسامح لكنها ليست حرية بالمعنى التام، وأنا لا أعرف الكثير عن الحملات الصليبية أو مدى تأثيرها على الأقليات المسيحية في الدول الإسلامية، ولكن مسيحيو سوريا مثلا لم يجدوا بالتأكيد صعوبة في التمييز بينهم وبين الصليبيين، فمسيحيتهم تختلف عن الصليبيين، كما أنهم كانوا يعتبرونهم غرباء.

* ذكرتِ في مقالك أن آية "لا إكراه في الدين" بتفسيراتها الستة المختلفة لا تعبر عن وجود حرية دينية حقيقية في الإسلام، فهل قرأت آيات أخرى من القرآن مثل "فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر"، و" أَفَأَنْتَ تُكْرِهُ النَّاسَ حَتَّى يَكُونُوا مُؤْمِنِينَ"، و "وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين"، وغيرها من الآيات؟ ألا ترين مع ذلك أن الإسلام قد وضع الأساس النظري للحرية الدينية؟

- من حيث الأسس النظرية نعم أقرها، لكن كل شيء يعتمد على كيفية تفسير العلماء للآيات لأغراض تطويعها للشريعة الإسلامية، فقد ناقشت في محاضراتي آيات التسامح، وبينت أن بعض الفقهاء يرون أن هذه الآيات نزلت في مكة أثناء فترة ضعف المسلمين وعجزهم، ثم نسخت في المدينة حين أصبح لهم دولة وقوة وفرض الجهاد، وهناك علماء آخرون يرون أنها لم تنسخ ولكنها تبين أنه لا يجوز إكراه أهل الذمة على ترك دينهم (أي إنها حرية دينية جزئية مخصصة لطائفة بعينها)، وما زال هناك البعض الذي يرى أنها ليست آيات آمرة بل مقررة لحقيقة أن الله لا يجبر أحدا على الإيمان (المعتزلة). أي إن التفسيرات المختلفة لهذه الآيات تتشابه مع آية "لا إكراه في الدين".

اليوم بعد أن تغيرت الأمور، يمكن أن يتم إعادة تفسير الآيات لدعم مبدأ الحرية الدينية بالمعنى الكامل للكلمة، وقد بدأ بعض علماء الشيعة في أمريكا القيام بذلك، وإن كنت لا أدري هل سيحذو الآخرون حذوهم أم لا.

المسلمون والغرب

* هل تعتقدين أن الإسلام يمكنه التعايش مع النظم السياسية الوضعية؟

- في الواقع هو يتعايش فعلا. فهناك 160 مليون مسلم في الهند ، و20 مليون مسلم في الصين، و30 مليون مسلم في أوروبا....، وإذا كنت أتذكر بصورة صحيحة فإن حوالي خُمس المسلمين في العالم يعيشون في ظل دول غير مسلمة.

لذا فإن السؤال ليس حول إمكانية التعايش بل حول إذا كان المسلمون أنفسهم سيقررون أن هذا هو المقبول تماما لهم بدلا من أن يعتبروا التعايش أمرا يجب تلافيه في المستقبل.

إذا قبل المسلمون بالتعايش فإن العلاقة بين الإسلام والتنظيم السياسي ستنفصل ليس فقط في الممارسة ولكن أيضا في أذهان الناس، وكل هذا ربما يسهل عملية التوجه نحو الحرية الدينية.

* ألا ترين أن الاستفتاء السويسري على حظر المآذن يتعارض مع مبدأ الحرية الدينية على الرغم من علمانية المجتمع السويسري؟

ربما يكون ذلك صحيحا، وإن كنت لا أدري حقيقة الوضع عن أسباب هذا الحظر، فإذا كان هذا الحظر لما تسببه مكبرات الصوت لهذه المآذن من ضجيج في الصلوات الخمس فإن هذا الحظر يجب أن يتم بالفعل سواء للمآذن أم لأجراس الكنائس، فكلما قلت الضوضاء كان الوضع أفضل.

وإن كنت لا أعتقد أن هذا هو سبب الحظر، ولكن إن قررت سويسرا أن تصبح دولة بلا حرية دينية فهذا حقها تماما كما تفعل السعودية من حظر لبناء الكنائس، فهل يجرؤ أحد هناك على بناء كنيسة أو دق أجراسها؟!

* وفي ظل ما يمارسه الغرب من تضييق للحريات الدينية الأخرى على المسلمين كمنع الحجاب مثلا هل ترين أن هناك مستقبلا للحوار والتعايش بين المسلمين وغيرهم في الغرب؟

ومن الذي منع الحجاب؟

إن كنت تقصدين النقاب فإن النقاب يجعل المرأة تبدو كلصوص البنوك، لا يمكن التأكد مما إذا كانت تستخدم بطاقة هوية زوجها أم أحد أبنائها، ولا يمكن التحدث معها لأنها تبدو كالشبح المخيف.

ثم لماذا اختزال الإسلام في الثياب؟!

أما إذا كان الأمر فيما يخص بعض الممارسات الأوربية كمنع فرنسا للطالبتين المحجبتين من دخول المدرسة أو حظر سويسرا للمآذن فكل هذه المضايقات لا تمثل الغرب كله ولا تعبر عن الأوربيين جميعا، فما زال المسلمون يتعايشون بالفعل في الدول الأوروبية، ومنع فتاة من الحجاب أو حتى حظر المآذن ليست قضية ذات أهمية لنقيم الدنيا حولها، فالأمر لم يصل مثلا لقتل المسلمين أو اعتقالهم أو منعهم من ممارسة حقوقهم المدنية أو منعهم من ممارسة شعائرهم الدينية سواء في سويسرا أو في باقي الدول الأوروبية.

ولكن السؤال هو ما إذا كان المسلمون سينجحون في التعايش رغم هذه المضايقات، وما الذي سيقدمونه لإنجاح هذا التعايش وجعله أقل توترا؟.
رابط النشر:
http://www.islamonline.net/ar/IOLStudies_C/1278407134025/1278406720653/IOLStudies_C